Добро и зло во вселенной ТФ

[Кулёчек]

замучу небольшой вброс по давно интересующей меня теме.
еще в детстве, когда я только начинал смотреть мультики про тф, меня мучил вопрос, почему десептиконы "плохие", а автоботы "добрые". время шло, я начал смотреть другие мульты и про проблему и думать забыл. но вот с выходом фильмов вернулся и мой интерес с сабжу, а с ним опять поднялся старый вопрос - кто решил диспозицию сил вместо меня? так вот, с моей точки зрения ситуация такова:

Давным-давно, в одной далекой галактике(с), была планета. Воды нет, растительности нет, населена роботами(с). Роботы это не простые, а натурально ОБЧР. И, значится, жили они себе, не тужили, вкалывали посменно за мизерную з/п и считали, что так и надо. Но вот один ОБЧР помозговал, и понял, что хочет зарплату побольше, повышение и оплачиваемый отпуск. Двинул он эту тему пацанам по цеху, те одобрили и решили жизнь свою поменять. Ясно ведь, что отпуск это хорошо, да и з/п неплохо бы за свои способности получать, а не херней страдать и талант свой гробить. Потопали они к начальству с предложением, но те из завернули и послали куда подальше. Пацанам такая ботва ни к чему, и они чисто по-человечески начали бастовать. Те из роботов, что поумней, примкнули к ним, а остальная быдло-масса, привыкшая довольствоваться малым, как стадо баранов пошло на поводу у начальства и начало щимить пацанов. Так и разгорелась война на Кибертроне.

В общем, шутки шутками, но ситуация очень похожа на описанную мной. Ведь если посмотреть объективно, то Кибертрон это огромная мертвая планета, на которой роботы почем зря перегоняют энергию из состояния в состояния, ни к чему не стремятся, и вообще тотальная индустриальная утопия. Мне глобально не понятно, почему настолько технологически развитые создания не вели колонизацию космоса?

Дальше-лучше, попав на Землю "злые" десептиконы начинают юзать земные ресурсы для превращения в энергон. Здесь стоит остановиться подробнее. Как мы все помним по Г1, Мегатрон и Ко набигали на человечьи заводы, тырили ресурсы, загоняли их в кубы и отправляли (или пытались отправить) на Кибертрон. Зачем? Как утверждает сам Мегатрон - для господства во вселенной. И тут мы упираемся в первую моральную проблему - а чем, собственно, господство Мегатрона над вселенной столь плохо, что его нужно остановить? Ведь среди расы ОБЧР, которые живут не пойми для чего, стать владыкой вселенной не такая уж и плохая перспектива. Что может быть плохого в том, чтобы всем заправлял ваш же собрат по расе? Будете пахать в три смены без перерыва? Да ведь ТФ - роботы, усталость для них неприменима, они в отличии от людей, являясь механизмами, имеют возможность достаточно быстрого ремонта всех важных узлов. По сути, они вечны, при условии наличия энергии. И вот, если допустить, что Мегатрон овладел вселенной, какие выгоды это ему дает? Первое, что приходит на ум - халява. Как царь он может не работать. Это верно, с точки зрения обычного рабочего. Но вот с точки зрения руководителя, его бездействие губительно для него же. Ибо как показывает практика, запасы энергона не бесконечны. И вот тут перед ним и встает задача, как руководителя, искать пути решения будущего энергетического кризиса. Его физический труд, сменяется на труд умственный, тактический. Остальные привилегии господства над миром, как-то богатство, слава и пр., по сути неприменимы к роботу.
Мы видим, что мятеж, поднятый Мегатроном, по сути лишь радикальное недовольство нынешними правителями. Никакого "зла" тут нет. Яркий пример всех трудовых революций в реальном мире тому пример.

Возвращаясь к тому же первичному Г1, давайте посмотрим на ситуацию с автоботами. С легкой руки создателя, автоботы являются ярчайшим примером узости ума, глупости и недальновидности. Они устроили рейдерский захват Земли, прикрывшись благими намерениями защитить землян от "злых" десептиконов. Очень напоминает причинение демократии странам с нефтью в исполнении США. Людишки, которые просырают ресурсы планеты еще более бездумно, чем ТФ на кибертроне, при этом одновременно эту же планету и загрязняя, начинают зажимать энергию разумной расе, которая в ней нуждается. Люди, которые столетие бились над контактом с инопланетными формами жизни, люто начинают рейджиться на ту ее часть, которая пытается спасти своих. Ибо мы помним, что Мегатрон отсылает кубы с энергоном на Кибертрон, чтобы оставшиеся там пацаны не двинули коней. Но "добрые" автоботы все время мешают десептиконам помочь своим, тем самым обрекая свою же расу, своих соплеменников на смерть. Доброта как она есть, не иначе. В данной ситуации у меня опять таки возникает вопрос, почему ТФ не колонизировали другие планеты? С их уровнем технологии они могли получать энергон практически из ничего. Ведь космос полон энергии - газовые гиганты, звезды, космическое излучение и т.п.

И вот при такой диспозиции, автоботы - добрые, а десептиконы - злейшие враги. Даже если учитывать шкалу оценки людей, которые между прочим нещадно изничтожают чужеродные организмы и окружающую среду, то десептиконы по крайней мере нейтральны, ибо боряться за выживание. Так скажите мне, ПОЧЕМУ нам насильно привывают некорректную оценку морали столь нами любимых ТФ???

P.S. Прошу излагать ваши мысли по этому поводу как можно более развернуто, ибо вопрос для меня тотально принципиальный.

 

[Rodimus]

Твоя статья написана с особым цинизмом)) гг.. Ну если абстрагироваться от того, что Десептиконы "моя твоя за энергон убивать" и вообще с башни насрали на всякие моральные принципы, то в общем-то все весьма резонно. Хотя еще нужно абстрагироваться от того, что сценарий фильма писали тупые сценаристы (ну или не обязательно тупые, а просто не заморачивающиеся по поводу всяких там серьезных обоснований своих фантазий), а сценарии мультфильма вообще ориентированы на детей.

Так что по поводу колонизации других планет с кучей энергии нам остается только задать трансформерам риторический вопрос: "Common, bots, why are you so dumb?". Впрочем, в комиксах IDW все гораздо лучше продумано. Там они и другие планеты колонизировали и на Землю прибыли совсем по другой причине.

Но поскольку мы сейчас говорим как бы об общей этической стороне проблемы, то в принципе можно сказать, что Мегатрон-то в общем так же воюет за мир, как и Оптимус. Только за "мир через тиранию".

Что это такое? По сути это жизнь по принципу "я беру то, что хочу и мне срать на всех остальных". То есть это возврат к закону джунглей. Выживает сильнейший. В чем преимущества такого подхода? Во-первых, выживают действительно только сильнейшие, а, значит, лучшие представители расы. Во-вторых, цели достигаются самым простым и эффективным путем, полностью игнорируя мораль. Если надо уничтожить или поработить е*анное человечество ради подзаправки Кибертрона, то так и надо поступить. В-третьих, в таком обществе жизнь коротка, но довольно весела, потому что вся твоя жизнь - борьба, война.

С другой стороны, Оптимус воюет по сути именно за моральные принципы. То есть за сочувствие, сопереживание, доброту и прочие бла бла бла. Все это значительно усложняет достижение поставленных целей. Потому что там, где Мегатрон просто поставит раком человечество, Оптимус преданный своим идеалам будет вынужден договариваться с мелкими мудаками людишками. Кроме того, отсутствие жесткой конкуренции в рядах Автоботов позволяет беззаботно существовать таким деградантам, как Хаффер, Гирс и прочие товарищи. К тому же стоит отметить, что именно во времена мирного правления Автоботов процветала бюрократия и коррупция. Понятное дело, что при живом Оптимусе такое вряд ли было возможно вновь, но сильные лидеры уходят, а потом начинается застой.. дележ.. разворовывание и т. д.

Так что сложно сказать какой из этих подходов лучше) Наверное, ни тот, ни другой. Автоботы, ясное дело, идеализированы в мультфильме. А Десептиконы... Ну достаточно посмотреть на форму шлема Мегатрона в G1, чтобы догадаться на кого нам намекают авторы. Но это только в мультфильме так, все или черное, или белое.. В комиксах все гораздо реалистичнее.. среди Автоботов тоже есть и предатели, и трусы, и опустившиеся бомжи.. А среди Десептиконов попадаются благородные воины.

Поэтому главный вопрос независимо от трансформеров, наверное, должен звучать так: "Зачем вообще нужна мораль и добро?". Если вы не верите в ад и в рай, а также в карму и всякие там реинкарнации, то, уверяю вас, вы не найдете для себя логического ответа...

Я, например, не нашел. Но просто мне они нравятся... хоть я и понимаю всю их бессмысленность.. Поэтому я стараюсь все-таки руководствоваться ими, хотя зачастую понимаю, что плюнь я на них, все могло бы быть гораздо проще.

А на уровне народа, расы... Наверное, нужен вообще какой-то третий подход, до которого мы еще не доросли... (и трансформеры тоже, судя по всему).

 

[Кулёчек]

2 Rodimus
в этом вся и проблема. если абстрагироваться, то по сути, суть вселенной тф - массовые убийства. или же, что более соответствует изначальной франшизе, развлечение для детей.
если я правильно помню, психологи доказали, что у детей более развитое чувство справедливости и скилл различать добро/зло (не в плане социума, а, так сказать, в эмпирическом плане). понятно, что г1 учит детей быть добрыми по социальным меркам, относительно морали общества, но комиксы IDW - это уже уровень повыше. да, в нем уже появляется смещение от полярности шкалы добро-зло, но общий принцип не меняется. если кто помнит, в Донни Дарко, во время тренинга Донни указывает учительнице, что нельзя оценивать ситуации только по двум параметрам - страх и любовь, что все намного сложнее. в тф, как во вселенной, придуманной людьми, работает тот же принцип. дальше я буду отталкиваться от него в своих рассуждениях.

основной момент, который нельзя упускать в рассуждениях, это факт, что ТФ - роботы, а точнее неорганическая форма жизни. упустим в данном случае не столь важные моменты, как размножение тф, наличие или отсутствие понятия семьи и пр. тут важен факт, что они зародились без помощи биологических, карбоновых форм. пусть даже они прошли свой путь эволюции, но они все равно машины. и вот тут и вступает в силу немаловажный фактор - машины не способны чувствовать, им чужды понятия морали. любые интегральные или супраинтегральные схемы основаны на принципах логики. как было сказано Смертью у Пратчетта "чувства - это работа желез. их у меня нет". вся схема существования тф построена на принципах экономного расхода энергии и аналога бритвы Оккама - если есть несколько вариантов решения проблемы, то самый простой из них является правильным. при таких условиях правильным является схема поведения Мегатрона.

едем дальше. допустим, мораль тф позаимствовали у людей, прониклись и адаптировали ее под себя. тогда возникает другой вопрос - откуда у тф появились личности? что именно формирует личность каждого отдельно взятого образца? если вспомнить г1, то там в одной из серий первого сезона сознание мальчика перемещают в "тело" тф, и тот начинает испытывать жесткие психологические проблемы. дальше происходит рутинное бла-бла-бла, драки-шмаки, сознание возвращают мальцу назад. все счастливы и довольны. но само тело тф больше не является функционирующим, то есть это просто пустая оболочка. затем автоботы создают диноботов, без всяких там искр-шмискр и прочих матриц. они тупые, но! личности, и вполне себе неплохие танки. опять там танцы-шманцы, но в итоге опять все счастливы, а диноботы остались с автоботами. из вышеописанного опять таки выплывает вопрос - есть ли религия у тф? к сожалению, в этом вопросе я вообще не силен, ибо не осилил комиксы, по этому буду рад получить ответ. к этому же прошу отнести возможный страх смерти у тф. если я помню, то все таки этот страх есть, пусть не столь сильный. но откуда он может взяться у существа, у которого нет души? что может потерять кусок материала в случае смерти???

а про шлем - у меня никаких ассоциаций. мне оптимус всегда Шреддера напоминал, из черепашек-ниндзя)))

 

[Rodimus]

в Донни Дарко, во время тренинга Донни указывает учительнице, что нельзя оценивать ситуации только по двум параметрам - страх и любовь, что все намного сложнее.

Ну, если мы начнем развивать эту тему, то полезем вообще в философские дебри) Например, в буддизм, который как раз и учит тому, что нельзя делить все на белое и черное, что именно этот принцип дуальности делает людей слепыми...

тут и вступает в силу немаловажный фактор - машины не способны чувствовать, им чужды понятия морали. любые интегральные или супраинтегральные схемы основаны на принципах логики.

Дело в том, что в том же мультсериале, да и в комиксе тоже сразу говорится, что трансформеры - роботы, которые могут чувствовать. Как? Это уже вопрос к сценаристам, на который они вряд ли ответят)

Но если эмоции отбросить, тогда я с тобой полностью согласен. Политика Мегатрона соответствует принципу бритвы Оккама, а значит для роботов, управляемых логикой, подходит больше... Вообще это очень интересная тема, куда может завести сухая логика без влияния эмоций.

откуда у тф появились личности? что именно формирует личность каждого отдельно взятого образца? есть ли религия у тф?

Это мы уже выходим за рамки темы) Вообще вопрос насчет того, откуда у ТФ появились личности очень противоречивый. В сериале и комиксах Марвел излагаются две совершенно разные концепции.

В сериале говорится о том, что трансформеров создали Квинтессоны, снабдив их искусственным интеллектом. Но тут опять же возникает вопрос, а как насчет эмоций и души? Потом в сериале показывается, что трансформеров снабжает всем этим суперкомпьютер - Вектор Сигма. Но это как бы тоже ничего не объясняет. Религии у тарнсформеров в сериале нет.

Поэтому я считаю, что трансформеры - это не просто ОБЧР с искусственным интеллектом, трансформеры - это калька с людей или любых других органических форм жизни. Возможно, с самих же Квинтессонов.. Кто знает? Но я думаю, что ТФ - это больше, чем просто роботы. Я думаю, что квинтам удалось каким-то образом сделать их живыми сущностями... Опять же непонятно как.. Возможно, они там им встраивают какую-то специальную аппаратуру по приему электромагнитных волн вроде резонанса Шумана. И если энергетическую сущность человека (душу) можно представить в виде электромагнитной волны с определенной уникальной частотой колебаний, то возможно на нее можно как-то настроиться.. Хз, скорее всего, это чушь с научной точки зрения.. Я не физик все-таки))) Но вот как-то так, мне кажется, все и могло быть.

В том же Мастерфорс, кстати, роботы ж в итоге стали самостоятельными сущностями после взаимодействия с людьми.. То есть или личности были скопированы или...???

в этом вопросе я вообще не силен, ибо не осилил комиксы, по этому буду рад получить ответ.

Ну, собственно, именно в комиксах Марвел у трансформеров как раз и есть религия. Там есть плохое божество - Юникрон. И хорошее - Праймус. Трансформеров создал их бог Праймус, который материализовался в виде целой планеты Кибертрон и теперь спит летаргическим сном в ядре планеты.

А Матрица Лидерства (The Matrix of Leadership) там называется Матрицей Создания (The Creation Matrix) и именно с помощью нее можно вселять жизнь в новых трансформеров.. Только я вот не помню, почему Автоботы не наштамповали себе целую армию новых трансформеров, обладя такой вундервафлей...

Короче, мне вся эта мистика в комиксах не нравится, поэтому я придерживаюсь более реалистичной версии мультсериала о том, что трансформеры - это искусственно созданная механоидная раса.

 

[Wolverine Prime]

Такие серьёзнык обсуждения! Аж диву даёшься! Моё мнение, что изначально (и это видно по всему мультсериалу Г1, а также первым выпускам Марвеловских комиксов) вселенная трансформеров задумывалась как продукт для детей, созданный с целью привлечь внимание к игрушкам. А о том, чтобы создавать полноценную вселенную, продуманную до мелочей, речь даже не шла. Соответственно и распределение Добро-зло до банального просто - одни плохие, другие - хорошие Детям больше и не нужно - им подавай побольше персонажей и игрушек сразу же побольше. Ведь вся история про коррупцию в сенате, восстание шахтёров и т.д. - это всё было уже потом додумано с целью создания полноценного, "обьёмного" трансформерского мира, со своей предысторией, драматургией, своими легендами и интригами. А вначале было так - плохие напали на хороших потому что они плохие (других мотивов для детей не нужно). Хорошие мешают плохим завоевать вселенную. А вопросы морали, смысла поступков тех или иных персонажей - этого вначале попросту не было. (Не, ну было, конечно, но уже вторичные - исходя из того, что одни хорошие, их поступки - только хорошие и есть образцом для подражания, есть поступками содержащими справедливость и т.д.). Возможно, что-то и было где-то в мозгах первых сценаристов, что-то появилось потом, что-то было притянуто за уши с целью залатать какие-то дыры в сюжете - сейчас уже трудно сказать, ведь ТФ вселенных стало очень много.
Что касается вселенной АйДиВи, (о которой идёт речь, упоминая восстание чувака, который "хотел больше З/П и сойпакет" ), то здесь и разделение Хороший-Плохой не такое чёткое. Разница в подходах к существованию (одни - за завоевание и власть, другие за мир и равноправие) не есть разделением в чистом виде на добро и зло. Это то же самое, что сравнивать Тиранию Каддафи, при которой Ливия по уровню жизни превосходила многие страны восточной европы (и Украину в том числе - ведь наши врачи ехали туда, чтобы получать несколько тысяч баксов вместо тысячи гривен здесь), с псевдодемократией, при которой всё равно богатые остаются при власти, а у народа остаётся иллюзия того, что он на что-то влияет и которая вылилась в безжалостное убийство Этого самого Каддафи своим же народом... а вот если просто сказать, что лучше - Тирания и Демократия, то вроде бы как демократия лучше.

 

[JB]

Отличная тема,Кулёчек!
Как раз задумывалась над этим, правда в контексте ТФ-Прайм.
Потому как в ТФП, если мне не изменяет память, десептиконы вообще никаким образом с народом Земли не пересекались, в смысле добровольно (забъем на Сайласа, который сам дурак). Десо-армия тихо мирно собственными силами долбет шахты (имея в штате даже спец-раб-силу, которые онли майнерс, нот вориорс), добывает энергон и тихо себе катается вокруг планетки на Немезисе.
В то время как автоботы навязались людям, забомжевались на их базу (пусть и заброшенную), корабль где? пропили? продали? не понятно в общем, но суть не в том. Как только наступает ситуация "Ахтунг, жрать нечего" эта весела братия делает что?... Канешн идет бить морды десам, и отбирать ими честно накопаный энергон.
Ну вот собственно и еще один вопрос в тему, а где справедливость...

 

[Wolverine Prime]

Отличная тема,Кулёчек!
Как раз задумывалась над этим, правда в контексте ТФ-Прайм.
Потому как в ТФП, если мне не изменяет память, десептиконы вообще никаким образом с народом Земли не пересекались, в смысле добровольно (забъем на Сайласа, который сам дурак). Десо-армия тихо мирно собственными силами долбет шахты (имея в штате даже спец-раб-силу, которые онли майнерс, нот вориорс), добывает энергон и тихо себе катается вокруг планетки на Немезисе.
В то время как автоботы навязались людям, забомжевались на их базу (пусть и заброшенную), корабль где? пропили? продали? не понятно в общем, но суть не в том. Как только наступает ситуация "Ахтунг, жрать нечего" эта весела братия делает что?... Канешн идет бить морды десам, и отбирать ими честно накопаный энергон.
Ну вот собственно и еще один вопрос в тему, а где справедливость...

Это были слова убежденного десептикона .
Мульт ТФ Прайм просто нельзя рассматривать как исходную точку. События в ТФ Прайм разворачиваются как бы не сначала, а предысторией к ним являются (пусть это "родство" зачастую кажется и притянутым за уши) сюжет Игр War for Cybertron, Fall of Cybertron (по идее), книг Алекса Ирвайна Exodus и Exiles (которые я к сожалению не читал), и комиксов по ТФ Прайм. В этих источниках и раскрывается история противостояния, которая началась на Кибертроне. Да и вообще, отношение к земле противоборствующих сторон не должно быть определяяющим для определения кто хороший кто плохой.
Как я понял (не могу считать себя хорошим знатоком этой вселенной) по версии из игр Мегатрон в своё время захватил власть на кибертроне под соусом свержения предыдущих тиранов-коррупционеров. Оптимус был его комрадом. Но после того, как Мегатрон пришел к власти, он тоже создал свой вариант тирании, то было неприемлемо для Оптимуса. Поэтому Оптимус перешел на сторону повстанцев, которые боролись за свободу Киберторна от тирана, а потом и возглавил их.
В ТФ Прайм это выглядит слегка по другому - Мегатрон и Оптимус хотели убрать предыдущую плохую власть (опять), но Мегатрон хотел это сделать силой, а ОП - по закону. В итоге (я не понял каким макаром) спич Оптимуса привел к тому, что ему досталась Матрица, а иззавидовавшийся Мегатрон (он сам её хотел) стал его врагом. А потом уже они каким-то макаром они попадают на землю, при этом диспозиция хороший плохой уже расставлена, независимо от того, что происходит на земле.

 

[Кулёчек]

итак, после прочтения ИДВ-шного ЛСоВ стоит внести некоторые коррективы.

оказывается, каждый ТФ дико не хочет расставаться со своей искрой. в данном случае, именно искра и есть душой любого ТФ. по сути груда металла является полноценным ТФ именно при наличии искры (хотя тут опять вспоминается серия с переселением сознания пацана в тушку тф и в Г1). а значит искры есть творения "божественного" в рамках всеобщей вселенной ТФ. что есть гуд, ибо вносит некое понятие о вере в мир. правда, модель выходит упрощенной, ибо акт веры для каждого отдельного тф уже совершен по умолчанию - он существует, а значит часть "божественного" уже заключена в нем. данная система существует даже в наше время хотя бы в тех же африканских племенах в глубокой жопе этой самой Африки.

также всплыл еще один любопытный момент. посредством технических модификаций тф может стать нечувствителен к боли. а значит, можно генерировать тф-берсерков, которые будут впадать в амок искусственно. и если сами wreckers - это своего рода каста варваров, то при упомянутой модификации это будет аналог суперсолдата. насколько эффективной и работоспособной данная тема будет в "реальной" жизни - донт ноу, но теория предоставляет весьма интересную ось позиционирования. если допустить, что такого тф можно создать, то он с вероятностью в 75-80% будет причинять добро и наносить справедливость. отсутствие сиюминутных факторов сдерживания (типа боль или страх) будут искажать врожденное чувство оси добро-зло, генерируя своего рода мнимую единицу вне этой оси.
к выше написанному также стоит добавить удивившую меня фичу - некоторые трансформеры, в результате серийного брака получают связь между собой, аналогичную однояйцевым близнецам. что вводит параметр семейных уз, аналогичный реальному. данная связь является весьма существенной, и благо если оба тф находятся по одну сторону баррикад.

из вышеизложенного следует сделать один немаловажный вывод - рассмотрение проблемы мировоззрения и позиционирования стоит производить в плоскости социально-личностных эффектов. это следует объяснять тем, что факторов, которые влияли бы на расположение тф на оси меньше, чем в реальной жизни, но они более ярко выражены, что, с одной стороны упрощает процесс их выявления, а с другой - есть вероятность придания чрезмерного веса какому-то одному фактору, в ущерб другим. фактически, мое мнение таково - для дальнейших исследований в области оси придется переходить на отдельные личности тф, как следствие чрезмерной гипертрофированности эффектов влияния.

 

[Rodimus]

именно искра и есть душой любого ТФ. по сути груда металла является полноценным ТФ именнопри наличии искры (хотя тут опять вспоминается серия с переселением сознания пацана в тушку тф и в Г1)

Понятие искра (the spark) появилось только в Beast Wars и стало очень популярным, перекочевав в комиксы, а потом и во все последующие ТФ франшизы. Изначально, ни в G1, ни в комиксах Марвел понятия искры НЕТ. Максимум, что было в G1 - это пару раз трансформеры обранили пару слов о существовании какой-то lasercore. Судя по контексту, тоже имелась в виду именно сущность ТФ.

Так что по поводу серии Autobot Spike из G1, о которой ты упоминаешь, ничего удивительного. Тогда об искре никто и не слышал ничего)

Вообще, кому интересно, могут почитать мою эпическую и монументальную "Историю трансформеров". Я там много рассуждаю на тему создания ТФ.

Кстати, если тебе нравятся философские моменты всякие, то советую обратить внимание на Beast Wars.

 

[Кулёчек]

на Историю кинь линк/файл в лс. читну верняк.

а до Бист Ворз доберусь в ближайшее время. щас запара с переездом на новую квартиру.

П.С. печалька, что в теме отписалось аж 4 участника. остальным пофиг, что ли??

АПД.

После прочтения с десяток спотлайтов, опять возникает все то же чувство, что применять лекало добро-зло стоит именно к каждому конкретному ТФ. с развитием истории, а теперь уже с ре-ланчем от ИДВ опять необходимо шлифовать базис.
хотя, учитывая сложившуюся ситуацию, мнится мне, что в нашем случае именно базис есть величина переменная, а вот фактаж - постоянен.

 

[Rodimus]

Историю можно скачать ЗДЕСЬ

я ее писал очень давно, как раз после просмотра G1 и прочтения комиксов Марвел и Дримвейв. То есть я тогда очень хорошо во всем разбирался И там ничего не взято просто так, с потолка.

Ясное дело, что приходилось додумывать, перетасовывать какие-то факты, но там у всего есть какое-то обоснование, почему я так писал. Правда, я уже много забыл. На ранних курсах института писал все это, кажется..

 

[Дрифт]

По-моему в этом вопросе все ясно.
Фильм был создан с целью прибыли, а не каких-либо моральных принципов и понятий. Мультик - напротив. Тем не менее, весьма детский и посредственный (в плане рисовки и сюжета) мульт запоминается лучше, чем фильм. Спустя почти двенадцать лет я до сих пор помню практически весь сюжет, хотя пересматривала ( в 2009 году) только определенные куски. Фильм, который я пересмотрела буквально несколько дней назад не запомнился вообще. Кто-то где-то бегал и кого-то чем-то мочил. Все - больше никаких ассоциаций. И это при том, что в основном сюжеты фильмов я запоминаю, если в них есть смысл. В ТФ бей-верс, его как обнаружилось, нет. Пафос, сопли и героическая Америка. Соответственно герои - автоботы (которое по комикса, являющимся официальным приложением к фильму, являются предателями своей расы), которые "укладывают" (причем весьма жестоко) своих противников - тупых и злобных десептиконов, психованных махин с красными глазищами. При чем, делают сие действие автоботы с редкостным энтузиазмом, и по-видимому во славу Америки. Проблема зла и добра в фильме затронута слабо. Иногда трудно понять, кто хорошие, а кто плохой, так как действия (драки, погони) автоботы и десептиконы совершают одинаковые.

В мультике все сложнее. Это детская аудитория, следовательно и негативные персонажи должны быть яркими запоминающимися, но отнюдь не настолько кровожадными, как в фильме. Добрые, напротив, герои, каждый со своим характером и идеями. Но, тем не менее, в лучшие времена для мультсериала (G1) фанатов десептиконов было никак не меньше автоботов. Десептиконы иногда кажутся не такими уже и злыми. Их планы, хоть и глупые (с точки зрения взрослого человека), но все равно вызывают либо страх, либо восторг у маленьких зрителей /сужу по себе и младшему брату/.
Тема добра и зла затронута. Очень легко угадывается, кто хороший, кто плохой. При этом, десептиконы, хоть и подаются в качестве негативных персонажей для аудитории, но не являются махинами-убийцами всего вокруг. В мультике есть смысл, причем немалый. Есть и мораль, и поучения, есть и просто откровенно смешные момент. Есть и ляпы (которых, увы, очень много), есть и наоборот шедевры данного мульта.

В комиксах Foundation хорошими можно назвать и десептиконов, они борются за свою планету (пусть даже и не очень хорошими методами), тогда как горстка автоботов, наплевав на родину, сваливает куда подальше на далекую планету, стремясь обосноваться в еще не загаженом месте.

Вообще, тему добра и зла можно обсуждать бесконечно. Лично мне нравятся десептиконы, в некоторых местах мне даже не чужда их философия. Я их фанат, но все вышеизложенное пыталась написать, глядя с нейтральной стороны и на фильм, и на мультик.

 

[Wolverine Prime]

Я вообще заметил, что многие поклонники Десов Бэевские фильмы не сильно жалуют, несмотря на то, что там у Десептиконов есть хоть какие-то еще цели и мотивы, кроме "натырить побольше энергона" "завоевать вселенную".
Мне кажется, что в фильме просто присутствует слишком много человеческого фактора. И разделение на "хороший-плохой" делается с точки зрения человека, а не, скажем, среднестатистического кибертронца. "Ржавые и некрасивые" хотят людей поработить/убить - они плохие. "Добрые и цветастенькие" людей защищают - они хорошие. Вот и вся правда фильма. А истоки вражды, причины конфликта, история противостояния раскрыты очень поверхностно. "Трансформерский" взгляд на добро и зло сводится опять же к отношению Трансформеров к людям, при этом, друг друга они уничтожают (в отличие от мультфильма Г1) с удовольствием и Регулярно... вернее сказать "хорошие" Автоботы уничтожают "плохих" Десептиконов пачками. Но это такой чисто Голливудский прикол - еще из боевиков 80-90х, когда главный герой на пути к главному злодею убивает 100 человек, а самого злодея великодушно отдаёт в руки правосудия или же убивает, специально ли, случайно, нехотя, либо в целях самозащиты. Собственно вывод можно сделать такой - мы смотрели не философский трактат о сути добра и зла, а голливудский блокбастер мастера спецэффектов Майкла Бэя - так что наличие какой-то внятной философии добра и зла вовсе не обязательно.

 

[Rodimus]

Эй) Мы же не только о фильмах говорим) Мы говорим в общем о добре и зле в трансформерской Вселенной. И, понятное дело, что все это чистая коммерция и все сделано примитивно. Но для тру фана как раз интересно находить глубокую философию там, где ее изначально никто не задумывал.

 

[Кулёчек]

Эй) Мы же не только о фильмах говорим) Мы говорим в общем о добре и зле в трансформерской Вселенной. И, понятное дело, что все это чистая коммерция и все сделано примитивно. Но для тру фана как раз интересно находить глубокую философию там, где ее изначально никто не задумывал.

да.
хотя, стоит признать, Бей подошел к вопросу с чисто голливудской стороны, и не прогадал. на самом деле, фильмы есть точка зрения людей на происходящее. если утрировать - это точка зрения пацанов из НЕСТ. которая тоже имеет право на жизнь. данная ситуация напоминает мне мои впечатления от Battle LA. там фильм преисполнен ура-патриотизмом для американцев, но если абстрагироваться - то вполне ок.

 

[Wolverine Prime]

Эй) Мы же не только о фильмах говорим) Мы говорим в общем о добре и зле в трансформерской Вселенной. И, понятное дело, что все это чистая коммерция и все сделано примитивно. Но для тру фана как раз интересно находить глубокую философию там, где ее изначально никто не задумывал.

Ну так о других ТФ вселенных уже пообщались раньше в теме .

Я как раз дочитал Transformers Exodus. Там разделение на хороших-плохих достаточно внятно описано. Придётся, правда немного поспойлерить (так что если вы еще не читали, но собираетесь, и не хотите что-то знать заранее, то просто проигнорьте мой пост).
||
||
\/
||
||
\/

Собственно предистория не особо нова - Недовольный системой каст, которая не даёт трансформерам права выбирать свою судьбу, гладиатор Мегатронус решает устроить протест против "системы". Его идеями вдохновляется "библиотечная крыса" - оператор обработки информации Орион Пакс. Они долго общаются и оба согласны с тем, что систему каст надо менять. Орион Пакс через свооего шефа Альфа-Триона пробивает Мегатронусу Аудиенцию с Верховным Советом. Перед этим описывается серия террактов на Кибертроне устроенных последователями Мегатрона (так его переименовала толпа последователей), которые назвались Десептиконами, якобы устроенных без его ведома (а на самом деле, хотя в книге об этом прямо не говорится, по его указанию). Цель террактов - показать всем, что есть недовольные, но в отличие от них мы террактов не делаем. Но На совете Мегатрон просит Ориона Пакса толкнуть речь от имени их организации, что тот и делает. В своей речи он рассказывает о пагубности каст и необходимости что-то менять, назвав их организацию Автоботы - автономные роботы ((то есть имеющие собственный выбор своей судьбы). И Совет... назначает Орион Пакса следующим Праймом - Оптимусом Праймом (предыдущего похитил Мегатрон во время одного из террактов)... Мегатрон уверен, что Орион Пакс его предал и обьявляет ему войну.
Собственно оба хотели одного и того-же - избавиться от системы каст, но Мегатрон поддерживал "силовые методы", а Орион Пакс был их противником. В дальнейшем Мегатрон просто мстил Оптимусу за то, что именно его назначили Праймом. Его цель - завоевать Кибертрон и руководить всеми, установив на нём нечто наподобие Тирании (но без каст). Идя к этой цели он так полюбил процесс завоевания, что забыл эту изначальную цель. А венцом всего стало то, что он сначала "накормил" Десептиконов тёмным энергоном, который делает их сильнее, но глупее и злее (это в двух словах), а потом отравил им весь Кибертрон, сделав его непригодным для жизни.
Таким образом - Десептиконы - злые, а Автоботы... нет, не добрые, но они против них. Их меньше, они стеснены в ресурсах, но они борются. Для Кибертрона они Добрые, потому что останься они на Кибертроне, тот бы погиб безвозвратно, а так он сможет (когда-то через много веков) восстановиться и стать пригодным для жизни (потому что никто не живет и не расходует ресурсы). Кибертрон даёт Оптимусу прайму Матрицу лидерства, которая, кроме всего прочего, подскажет, когда планета снова станет пригодной для жизни (у предыдущего Прайма ее не было) А Мегатрон, изначальная цель которого было завоевание Кибертрона, теперь движим другой целью - Завалить Оптимуса и остальных Автоботов. Автоботы скрываются в космосе, энергии мало (почти всю они потратили на производство космического звездолёта). Вот, собственно и причина того, что они "забомжевались" на Землю - им негде жить, им нечего кушать. А Мегатрон, ясен пень, представляет "зло" - у зла не обязательно есть причина, у него просто есть цель и оно будет идти к ней любыми средствами.