Автократия - обсудим?

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Ну, начну с того, что чем меня в первую чоередь заинтересовал этот комикс - это следующим разбором полетов: фактически каждая компания, выпускавшая комиксы по ТФ, пыталась рассмотреть вопрос причин начала войны у трансформеров и изложить свою точку зрения по этому вопросу.

В Марвеле противостояние имело вид как бы обычной войны между соседними странами, сиречь кибертронскими городами-государствами (city-states). При этом десептиконы провозглашались "плохими", поскольку были агрессорами - то есть нападающей стороной, а автоботы - "хорошими", поскольку были мирной, защищающей свое население армией, но которую напали плохиши. Надо сказать, эта концепция мне кажется наиболее простой и понятной и здесь большую роль сыграло влияние второй мировой войны, которая в те 80-е годы была еще свежа в памяти человечества. Стало быть десы - это фашистская Германия, а боты - антигитлеровская коалиция.
С этой точки зрения, Оптимус и Мегатрон были просто самыми талантливыми боевыми генералами двух противоборствующих сторон и их ультимативная значимость на данный момент определялась тем же. чем, скажем, значимость таких исторических личностей персонажей, как, например, адмирал Нельсон, Жанна д'Арк, ну или еще какие там выдающиеся полководцы, сейчас не вспомню. Кстати, прототипом Оптимуса в UK - Марвеле вроде как был Черчиль, неспроста он такой немного кругловатый на мордочку в первых выпусках комиксов, да и всякие непонятные моменты из Био первых альманахов, типа того, что он одно время был командующим ВВС (где Оптимус, и где сцамалеты?).
Кстати, кто не читал рассказ из альманаха 87 года Государственные Игры, где рассказывается о начале войны, можно глянуть здесь, он переведен.

Теперь идем дальше, когда во владение правами на ТФ вступила Дримейв, они, конечно, начали с пересмотра и этого момента, выпустив МО (сиречь Megatron Origin - Восхождение Мегатрона) и здесь уже противостояние носит характер политического конфликта, революционного восстания угнетенных масс, причем Мегз тут выступает едва ли не как более благородный и положительный персонаж, чем любые автоботские. Его традиционную канонную "плохишесь", которую никак не обойдешь, решили обосновать применяемым в процессе борьбы насилием. Ну естественно, все революционеры обычно начинали с того, что топили страну в крови.
Эта концепция встретила море восторга у фанов, которые любили десов не меньше, чем автоботов. И в общем-то она тоже кажется мне довольно стройной. Но в МО почти никак не освещался Оптимус, откуда он взялся и почему получил матрицу и возглавил автоботов. Вернее, освещалось,но без особого обоснуя, да и подразумевалось, что автоботов он возглавил просто потому, что больше править было некому - весь старый сенат Мегз вырезал. Но все равно, Оптимус в комиксе фактически в какой-то момент становится главой старого правительства и как бы правителем страны, а не просто боевым генералом. Но вот что-то чтобы он управлял, этого как-то не видно. Поэтому этот момент всегда оставался для меня неясным.

Вот теперь к освещению этого момента приступило ИДВ. То есть Автократия - это фактически МО, только с автоботской точки зрения. Момент восстания угнетенных остался, но тут возник вопрос - как вписать туда ОП и автоботов. И я так понимаю, обоснуй сейчас дается следующий (он же прописан звучит и в ТФ Прайме в "Исходе") оптимусовские автоботы и десептиконы - это две революционные партии, ставившие целью свергнуть существующий режим. но немного расходившиеся во мнениях. То есть, как бы, большевики и меньшевики, если брать аналогии с нашей революцией. У нас быстренько победили большевики, но поначалу меньшевики представляли собой тоже довольно значительную политическую силу. То есть старое правительство свергли и дальше идет чисто междусобойчик между большевиками и меньшевиками, который длится шесть миллионов лет.
Вот мне этот концепт нравится намного меньше двух предыдущих, поскольку какой-то мутный он.
С другой стороны - у него есть вполне внятный хеппи-энд с победой автоботов и дальнейшими усилиями к тому, чтобы установить автоботское правительство, как они показаны в РИДе. Причем эти попытки встречают сопротивление обычного населения, то есть нейтралов.
В общем, правильно сделали Родимус и Ко, что слиняли и первый, кто сообразил, что слинять - это самое верное - это был Оптимус. ))


Что еще хочу сказать по автократии - это обсудить рисовку. Ливио Рамонделли я помню еще фанарты с ДА и они меня тогда просто восхитили, такие были красивые картинки, на которых были действительно внушительные, скалоообразные существа. Но в плане рисовки комиксов - мне кажется его персонажам где-то недостает эмоциональности - это минус, зато с избытком хватает внушительности тем, кому внушительность нужна (Зета Прайм!) - это плюс. Так что при просмотре комикса у меня впечатления сугубо неоднозначные. Некоторые панельки вызывают просто "вау!". некоторые панельки - "ну что за отстой", причем последних больше. Как там показан Оптимус - в принципе мне нравится, он достаточно жесткий и принципиальный, но в то же время, заботится о своих. И в нем всю дорогу есть внутренний конфликт, что заставляет симпатизировать. А вот Мегз там какой-то вообще чисто на подпевках. Вроде бы лидер десов, а позволяет себе говорить о том, что сам-то он, типа, ничего не может, а вот если за дело возьмется Орион, то все будет пучком. ну конечно к 8-му номеру он показал, что в общем-то он и сам все может и с самого начала все сам запланировал, а Орион ему был нужен чисто как пешка. но впечатление уже подпорчено.
 

Wolverine Prime

Powermaster
Стать
чоловік
Адреса
КиЇв
Реєстрація
23.10.11
Повідомлення
1 070
Репутація
157
ХМ, всегда считал, что Megatron Origin это не Дримвейв а АйДиВи...
Что до Автократии, то мне показалось, что она вообще слабо вяжется с другими вселенными - просто себе отдельный комикс об истории Кибертрона - герои те же, антураж другой. Оптимус - полицейский... этого еще не было и нигде об этом не упоминается (вроде бы). В последнее время наметилась явная тенденция к смазыванию красок - типа Автоботы не такие уж и белые, а Десептиконы не такие уж и чёрные - раньше было проще, но сейчас намного больше пищи для размышлений.
 

Nook

Administrator
Команда форуму
Ім'я
Анатолій
Стать
чоловік
Вік
34
Адреса
Kyiv, Ukraine
Реєстрація
10.10.11
Повідомлення
5 054
Репутація
2 553
Мегатрон Ориджин действительно выпустили IDW

про то, что Оптимус был полицейским уже писали в IDW

а так да, Автократия, по моему, провалилась. как блин миллионы лет назад трансформеры были такими же, как и в наше время. те же характеры и т.п. глупо
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
А, позор на мои седины. )) Значит, МО действительно выпустили ИДВ. Я видимо, когда только начинала читать комы, в хронологическом порядке МО и дримвейвовский War within хорошо укладывались друг за другом, вот и осталось такое ложное впечатление.

В любом случае, не нравится мне смена образа Мегза на революционера, типа злодея, но в глубине души поэта-философа - справедливого и пушистого. И Оптимус-то - теперь тоже революционер. Тьфу.

В любом случае, самый нормальный Мегз был в Марвеле - беспринципный деспот, жизнерадостный и энергичный, который смело пер по трупам к своей цели. А ИДВишный Мегз - взял и в плен к автоботам сдался в Онгоинге. Вот этого момента я вообще понять не могу.
 

Leo Prime

Reo Puraimu
Стать
чоловік
Адреса
Москва
Реєстрація
03.03.12
Повідомлення
1 094
Репутація
108
А ИДВишный Мегз - взял и в плен к автоботам сдался в Онгоинге. Вот этого момента я вообще понять не могу.
Зато как все обернулось-то. ;) В "Chaos Theory" вообще интересно сравнивать Мегатрона из прошлого и будущего. Такие разные, но несущие абсолютно одинаковую идею. Первый даже не ответит Уирлу, второй чуть позже выступает против армии Мертвой Вселенной. I AM MEGATRON - в этом есть что-то такое Армадовское, self-awareness без доли комизма.
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Если бы не было душеспасительных и вообще непонятно к чему ведущих бесед с ОП в плену - я согласна, идея одинакова.
Но тут, блин, Мегатрон просто берет и тупо пользуется методами, я даже не знаю кого, но точно не сильного и даже не манипулятора. Это, черт, какое-то "сделай мне больно и убедись, что в тебе тоже есть пара кило дерьма".
И после этого вот это выступление в Хаосе вообще выглядит как-то нелогично.
 

Leo Prime

Reo Puraimu
Стать
чоловік
Адреса
Москва
Реєстрація
03.03.12
Повідомлення
1 094
Репутація
108
Там, на мой взгляд, важнее даже не финал с разрядом, а копание в причинах - что движет Праймом. Сражается он ради мира или чтобы сражаться, чтобы что-то значить?
Для Мегатрона тут действительно нет большого достижения, но.. в этом и есть Мегатрон. Великий Оптимус поддается на провокацию, словно забывая о всех своих речах. Такая победа может быть слаще, чем захват какой-нибудь Земли.
И после этого вот это выступление в Хаосе вообще выглядит как-то нелогично.
Вот тут не соглашусь. Этот Мегатрон сражается не за энергон, не за вселенную, а за Кибертрон. Прав он или нет - все равно, это война за Кибертрон. Еще в оковах он говорит Прайму, что нельзя потерять планету.
 

Rodimus

Administrator
Стать
чоловік
Адреса
Киев
Реєстрація
13.10.11
Повідомлення
1 411
Репутація
589
Ну, я по поводу Автократии уже все, что мог, написал. Правда, мне еще надо посмотреть 8-й выпуск, руки до него не дошли. Но я пока абсолютно не в восторге от этой серии комиксов. Ни от рисунка, ни от содержания.
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Великий Оптимус поддается на провокацию, словно забывая о всех своих речах. Такая победа может быть слаще, чем захват какой-нибудь Земли.

Да где тут победа? Это для какого-нибудь фаната-десошиппера и праймоненавистника победа, типа - вот он, моральный облик, а для Мегза в чем тут победа? Для него победой должно быть - взять Прайма и мордой об стенку, а не когда мордой об стенку тебя.
Это психология слабаков - "не победю, так заною и запилю победителя до смерти".

А вот дальше в Хаосе - все нормально, тут без вопросов.
 

Nook

Administrator
Команда форуму
Ім'я
Анатолій
Стать
чоловік
Вік
34
Адреса
Kyiv, Ukraine
Реєстрація
10.10.11
Повідомлення
5 054
Репутація
2 553
да ладно, по моему правильно все было сказано выше - победа Мегатрона в том, что он доказал Прайму, что они вдвоем имеют гораздо больше общего, чем хотелось бы последнему
 

Wolverine Prime

Powermaster
Стать
чоловік
Адреса
КиЇв
Реєстрація
23.10.11
Повідомлення
1 070
Репутація
157
Ну да - это же чуть ли не суть всего отличия характера ОП из АйДиВи от привычного нам ОП из Г1 - мы привыкли видеть Оптимуса героическим, 100% добрым лидером, а в АйДиВи он показан уже не таким простым, как кажется. И Мегатрон именно в этой серии ему самому это продемонстрировал. "Самокопание" Оптимуса уже было в Спотлайте про него, а здесь и Мегатрон решил копнуть его душу глубже. Доказать, что они как бы два похожих по сути лидера, по разные стороны баррикад, но если бы не было одного из них, не было бы и второго. Именно их противостояние сделало их теми, кто они есть. (И Оптимус это понял - поэтому и улетел в космические дали) Смысл в этом был, единственно это всё выглядело слегка затянутым по динамике.
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Wolverine Prime, а в чем смысл?
Мы все и так прекрасно знаем, что кого ни копни, при ближайшем рассмотрении в нем не одни розы, что все добро - относительно и бла-бла-бла.
Мне интересна сказка, эпос, героик стори и т.д, короче, великое, которое видится на расстоянии, а дерьмеца и в жизни навалом.

Потом, для того, чтобы заниматься копанием души, сильной личностью быть не надо. А вот для того, чтобы что-то в этом мире изменить - совсем наоборот.

В общем, не буду спорить, замысел авторов понятен, я высказываю лично свое мнение, почему мне эти копания не нра. С другой стороны, вечные приключения и завоевания галактеги, поди, народу уже надоели.
 

Rodimus

Administrator
Стать
чоловік
Адреса
Киев
Реєстрація
13.10.11
Повідомлення
1 411
Репутація
589
Не знаю, я не уверен в том, что замысел IDW очеловечить ОП и сделать его не на 100% добрым - это такая уж хорошая идея. Основная фишечка ОП всегда была в том, что он является безусловным воплощением милосердия и доброты. Уже неоднократно говорилось, что он как некий трансформерский Иисус. В этом, его особенность. А в комиксах Марвел это проявлялось сильнее всего. Возможно, отчасти еще и потому, что рядом с ним постоянно был Гримлок, который выступал в качестве контраста, постоянно критикуя ОП за его мягкосердечность. Но в итоге "слюнтяйские" методы ОП зачастую давали гораздо лучший эффект, чем брутальные действия Гримлока.

Да и вообще, в старых комиксах ОП наиболее возвышенный и высокоморальный. В мультсериале он более приземленный, в прочем ТФ стаффе, пожалуй, тоже. А вот в комиксах - это именно икона. Воплощение наиболее светлых идеалов. И пример того, что лидер Автоботов полностью в них верит и стоит за них до конца.

Если размыть этот образ, что в общем-то и делает IDW, то ОП лишится своей уникальности, части своих изначальных отличительных черт, которые и сделали его этой иконой.
 

Wolverine Prime

Powermaster
Стать
чоловік
Адреса
КиЇв
Реєстрація
23.10.11
Повідомлення
1 070
Репутація
157
Так я и не говорю, что я в огромном восторге от этой идеи. Не скажу, что новый ОП мне не нравится, но и что он лучшк привычного, тоже не скажу. Ну они решили дать новый взгляд на старых персонажей - придать им больше граней, а кое кого вообще показать с новой стороны.
Проул - жестокий псих, Бамблби - Лидер.
Жесткого Оптимуса мне хватило в Мувиках - прикольно, но не в качестве канона - я ведь Мувик не особо серьёзно воспринимаю в плане сюжета, характеров и т.п - спецэффекты и всё.
 

Rodimus

Administrator
Стать
чоловік
Адреса
Киев
Реєстрація
13.10.11
Повідомлення
1 411
Репутація
589
Прочитал 8,9 выпуски. Ну и в принципе все даже как бы и ничего так. Хоть и очень кратко. Дает почувствовать напряженность боев. Но в плане историзма опять ни о чем((

Я немного встрепенулся, когда Айронхайд прокричал Бамблби, чтобы они уходили в туннели.. Думал: "О, сейчас нам покажут бои в туннелях под Айаконом или просто какие-то подземные лабиринты.. Может даже какой-нибудь престарелый персонаж вроде Альфа Триона там появится"... Но нет. В туннели Автоботы так и не попали... А единственным новым персонажем во всей "исторической" серии Autocracy по-прежнему остается Зета Прайм. Впрочем, его уже нет в живых...

эх..
 

Nook

Administrator
Команда форуму
Ім'я
Анатолій
Стать
чоловік
Вік
34
Адреса
Kyiv, Ukraine
Реєстрація
10.10.11
Повідомлення
5 054
Репутація
2 553
я еще был уверен, что Ориона в Оптимуса переделает Альфа Трион а не ничего :(
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Вот так вот матрица - хлоп, и сама призвала. Лежала себе в прямой доступности, прийди и возьми, и никто не украл до сих пор.
Вот какие нравы на Кибертроне!

Даже не знаю, что сказать. С одной стороны - бывало, в комиксах проскакивала мысль, что это сама матрица выбрала Ориона (прямо кольцо всевластия) но мне что-то казалось, что как-то это должно было быть по-другому обставлено.
 

Nook

Administrator
Команда форуму
Ім'я
Анатолій
Стать
чоловік
Вік
34
Адреса
Kyiv, Ukraine
Реєстрація
10.10.11
Повідомлення
5 054
Репутація
2 553
та да. что блин она там вообще делала под землей? она же по идее должна была быть у лидеров
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
И самое интересное - как удобно так совпало, что как раз до этого Ориону в тюрьме, без его на то согласия, корпус переделали, сделав в грудаке дырку размером как раз с матрицу.
Интересно, кто это у них там такой затейник-рукоблуд?
И как ИДВ это собирается объяснять?
 

Nook

Administrator
Команда форуму
Ім'я
Анатолій
Стать
чоловік
Вік
34
Адреса
Kyiv, Ukraine
Реєстрація
10.10.11
Повідомлення
5 054
Репутація
2 553
да! я был уверен, что раз так, то и с матрицей как-то будет поумнее все. не серия, а сплошное разочарование в общем(
 

Wolverine Prime

Powermaster
Стать
чоловік
Адреса
КиЇв
Реєстрація
23.10.11
Повідомлення
1 070
Репутація
157
И самое интересное - как удобно так совпало, что как раз до этого Ориону в тюрьме, без его на то согласия, корпус переделали, сделав в грудаке дырку размером как раз с матрицу.
Интересно, кто это у них там такой затейник-рукоблуд?
И как ИДВ это собирается объяснять?

Например Альфа Трион его перекроил так, чтобы было место для матрицы и как-то сделал так, чтобы он ее нашел.
 

Leo Prime

Reo Puraimu
Стать
чоловік
Адреса
Москва
Реєстрація
03.03.12
Повідомлення
1 094
Репутація
108
Место для Матрицы же было затеей группы политиков.
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Это типа такое наказание для тех, кто врывается на заседание Сената и орет про коррупцию - свести в тюрягу и встроить место для матрицы. Очень по-политически.))
Интересно, сколько уже народу у них с такими гнездышками ходит? Вон, в Г1 Магнус не имел проблем с тем, чтобы матрицу себе вставить.
 

Leo Prime

Reo Puraimu
Стать
чоловік
Адреса
Москва
Реєстрація
03.03.12
Повідомлення
1 094
Репутація
108
Не все же в Сенате одинаково мыслят. О чем и шла речь в конце того выпуска.

Сериал тут все-таки не к месту.
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Но имя неодинаково мыслящего так и не назвали.))
Вообще, конечно, это мог быть и Альфа Трион - считай, один из Тринадцати, единственный удачно сохранившийся, но к данному моменту практически не имеющий власти и политической силы, или имеющий, но активно ее не употребляющий.
Он мог и порукоблудить из своих собственных соображений, а может ему Матрица намекнула, кто их там Тринадцатых разберет.

Но все равно мне это таким роялем в кустах кажется.
 

Leo Prime

Reo Puraimu
Стать
чоловік
Адреса
Москва
Реєстрація
03.03.12
Повідомлення
1 094
Репутація
108
Я, конечно, понимаю, что мультиверсальная сингулярность и все такое, но как-то сомневаюсь, что в IDW имеет место тема Тринадцати. Хотя бы из-за слов Фурмана о том, что никакого Юникрона и Праймуса.

В итоге я просто в очередной раз убеждаюсь, что Автократия - вполне себе халтура на заезженную тему. На мой взгляд, само собой. :)
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Leo Prime, нет, они про нее писали. Вроде писали, что будут обсуждать и вводить.
Вон, в ММТЕ Адаптуса уже пару раз вспомнили - считай по богам пошли. Каких еще рыцарей Кибертрона найдут.
И потом - Альфа Трион - он везде Альфа Трион.
А где Фурман говорил про это?
 

Варп

Primus
Ім'я
Славка
Стать
чоловік
Вік
36
Адреса
Moscow, Russia
Реєстрація
13.10.11
Повідомлення
7 840
Репутація
1 192
блин, чувствую что я единственный кто не читал автократию. Мне все наперебой говорят - а ты читал? нет? а.. ну тогда лучше не читай.
Где резон? это типа такой подсознательный метод "от обратного"?
В сети ОЧЕНЬ много дискуссий на тему автократии и все сводятся к одному - гуано оно и в афрке гуано. Касаемо того что щаз модно - ну так и есть. Уже лет 5 в моде макать в грязь светлые имена. Всякие там разоблачения, фотографии "грязного белья", спорные ситуации и т.п. Мне чего то Булгаков вспоминается...
Когда читал МО то крайне доволен был - превосходный взгляд с другой стороны. В дальнейшем неоднократно показывали дэсов как вполне себе личностей, а не каких то пироманьяков. У них есть цели, есть мнение, есть своя жизнь помимо войны. Это был крайне правильный ход. Раньше этого небыло. Автоботы получали всё, а на дэсов плевали. В комиксах, которые слабо вяжутся с мультами, было как то посерьёзнее. Были и метания и сомнения. У всех. И Мегз даже в 86-87 году не всегда был "бодро идущим по трупам". Думаю основная "неудача" теперяшних комиксов зацикленность на том что автоботы засранцы. Пусть не все, но большей частью. Забыто что изначально они не воины. Как то потерялись на заднем плане дэсы, Мегз стал какой то невнятный, ОП уже во втором фильме показал свою нехорошесть - об этом я долбил на каком то форуме долгий пост. А в ДОТМ он и вовсе растерял все свои ОПовские качества.
На этой почве появилось "Разбитое Стекло" где всё с ног на голову поставили. Да - это не ново. Мираж уже давненько видел обратную сторону. Однако популярность этой "вселенной" показывает что сериал застоялся. Авторы ищут перемен, но найти их не могут или могут, но с трудом. Как следствие пытаются черпать вдохновение в повседневке. Ох, как бы я не хотел чтоб ТФ стал эдаким взрослым аналогом нашего мира во вселенной ТФ. Правы те кто говорит - этого и у нас хватает. Итог - я лично с головой ушёл в старые комиксы. Они живее и интереснее. А остальные могут и дальше антиРЕКЛАМИТЬ автократию и подобную ей байду.
ах да, рисовка автократии судя по попадающимся мне на глаза артам убога и уродливо гротескна. Это моё имхо - просьба не принимать это в свой адрес.
 

Just War

Dinobot
Стать
жінка
Адреса
Челябинск
Реєстрація
05.05.12
Повідомлення
324
Репутація
31
Автоботы изначально не воины - золотые слова.
В первых комиксах еще from Боб Будански ОП вообще через страницу повторял I'm not a warrior by choice.
 

Leo Prime

Reo Puraimu
Стать
чоловік
Адреса
Москва
Реєстрація
03.03.12
Повідомлення
1 094
Репутація
108
Leo Prime, нет, они про нее писали. Вроде писали, что будут обсуждать и вводить.
Вон, в ММТЕ Адаптуса уже пару раз вспомнили - считай по богам пошли. Каких еще рыцарей Кибертрона найдут.
И потом - Альфа Трион - он везде Альфа Трион.
А где Фурман говорил про это?

Упоминание культа Адаптуса не говорит о существовании его самого. )

Трион как один из Тринадцати - жутчайший реткон. Там, где следит Хасбро (то бишь в нынешних громких проектах вроде Прайм и WfC/FoC) - безоговорочно один из них (хотя бы потому, что базовая библия там одна). А вот в комиксах, на которые смотрят сквозь пальцы... Ну, если действительно будут Тринадцать в АйДиДаблью, то никуда не деться. Пока же я надеюсь на более оригинальную историю для него.

Про Праймуса тут - ALL THIS AND DEVASTATION #4 - было еще, было где-то и про Юникрона, помнится, но не найду.
EDIT: Вот тут - http://forum.idwpublishing.com/viewtopic.php?t=2850
 
Зверху